Hrvoje Šimićević: Razgovor sa Zlatkom Dizdarevicem

Zlatko Dizdarević je valjda najpozvaniji čovjek na ovim prostorima za razgovor na temu Bliskog Istoka. Umirovljeni bosanskohercegovački diplomat, nekadašnji novinar i urednik Oslobođenja, trenutno kolumnist riječkog Novog lista, trideset se godina bavio ovim područjem svijeta. Bio je dopisnik iz Kaira, izvještavao je iz Libanona, Izraela, Alžira, Libije, Tunisa, Iraka i Sirije. Nakon završetka mandata veleposlanika BiH u Republici Hrvatskoj, 2008. godine imenovan je veleposlanikom BiH u Jordanu, Amanu, s akreditacijom u Siriji, Iraku i Libanonu. Svoja iskustva ovdašnjoj je javnosti prenosio putem sjajnih analiza i brojnih knjiga koje je napisao u minulim desetljećima. Dizdarević je u ponedjeljak bio jedan od govornika na tribini Centra za mirovne studije na kojoj se raspravljalo o perspektivama palestinsko-izraelskog odnosa i humanitarne krize u Pojasu Gaze. H-Alter je tom prilikom razgovarao s Dizdarevićem o palestinskom pitanju, ali i o brojnim srodnim globalnim temama.

Bili ste u Jeruzalemu 1987. kad je počela prva Intifada. Jeste li tada mogli očekivati da će 2015. godine Gaza biti najveći logor na svijetu?

Moram priznati da nisam. Zajedno s prijateljem Hidom Biščevićem, tadašnjim novinarom Vjesnika, napisao sam knjigu s naslovom Vrijeme odluke. Zaista smo mislili da je to prijelomna činjenica koja će definitivno ubrzati raspetljavanje palestinsko-izraelskog čvora. Činilo se da je količina muke, jada, pritiska i laži tolika da se to jednostavno ne može više produžiti. Očigledno smo se prevarili. Trideset godina nakon, ništa od toga što se tada tražilo nije okončano. Naprotiv, sve je više radikaliziran taj, po meni, duboko pogrešan pristup međunarodne politike i samog Izraela. Umjesto da se ide na rješenje u kojem će palestinska država biti jedini pravi garant sigurnosti Izraela, išlo se na radikalizaciju teorije po kojoj je militarističko-sigurnosna mantra kroz okupaciju jedino rješenje za Izrael, što po mom mišljenju nije točno. Već je tada, naime, demantirana desetljećima uvriježena teza da Palestinci nikad neće priznati državu Izrael.

Je li palestinsko pitanje – svo licemjerje, kršenje ljudskih prava i kreiranje faktičkog apartheida - ultimativni moralni debakl međunarodne zajednice, koji traje već gotovo stotinu godina i ne pokazuje nikakve naznake da se promijeni?

Mislim da je jest. Mislim da je to prvi teren na kojem se počelo pokazivati da je sila puno značajniji element u međunarodnoj politici od diplomacije, koegzistencije i potrage za dobrim rješenjem. Postalo je jasno da je kroz razne geostrateške interese, snagu financijskog lobija i drugih odnosa u svijetu, svaka konstrukcija moguća ako iza nje stoji dovoljno sile i lobističkih interesa. Na tribini sam rekao da je prva činjenica u kojoj se pokazalo da odluke međunarodne zajednice, uključujući UN, ne znače ništa ako je u pitanju interes druge vrste, bilo sovjetsko i američko priznanje Izraela. Priznali su Izrael deset minuta nakon što se on samoproglasio, a dva mjeseca prije nego što je rezolucijom o podjeli Palestine to omogućeno. Tada je već postalo jasno da su dobra volja, odluke i teoretsko podržavanje međunarodnog poretka jedno, a gola snaga nešto sasvim drugo. Prošle su godine tri od pet stalnih članica Vijeća sigurnosti UN-a, zaduženih za očuvanje međunarodnog poretka, rekle da će bez obzira na Vijeće udariti po Siriji. Ako oni na taj način podrivaju UN, sinonim međunarodnog poretka koji bi teoretski trebali čuvati, kakav god bio, to je dokaz je da je međunarodni poredak postao sprdnja, i da je de facto potpuno u funkciji partikularnih interesa.

Kao dugogodišnji diplomat i novinar koji je dosta vremeno boravio na tim prostorima, možete li reći je li grabež resursa, kad se ogole fraze međunarodne zajednice o uvođenju demokratskih procesa i ljudskih prava u zemlje Bliskog Istoka, ali i drugdje, zapravo ključ za intervencije kojima svjedočimo već desetljećima, nešto intenzivnije u zadnjih petnaest godina?

Apsolutno. To sam se uvjerio hodajući po tim prostorima. Izvan energije i geostrategije prostora ništa drugo nije posebno bitno. Druga je stvar što se u funkciju tih interesa ubacuju ili provociraju ili proizvode svi ostali elementi, poput nacionalnih, vjerskih ili povijesnih strasti i animoziteta, raskoli između šijita i sunita, kršćana i muslimana itsl. To su operativni mehanizmi u igri čiji je jedini cilj zauzimanje energije, vode i hrane, ključnih resursa kojih je sve manje. Mislim da je korporativno-pljačkaški interes izgubio svaki osjećaj za bilo kakvu dimenziju osim interesne. Kad se to prevede na pojednostavljenu priču, iz međunarodnog poretka koji je rodila pobjeda u Drugom svjetskom ratu, koji se zasnivao na pravdi i istini, prešli smo u novi sustav u kojem postoje samo pobjednici i gubitnici. Ta priča nema granica, nacija, rase ili vjere, sve dok te kategorije ne zatrebaju za manipulacije. Dakle, na jedan brutalan način se pokazuje da u međunarodnim odnosima i dalje vladaju neke od paradigmi i premisa koje je uspostavila britanska kolonijalna vlast.

Koliko najmoćnije svjetske sile upravo zbog korporacija intenzivno rade na dezintegraciji bliskoistočnih suverenih država? Ne, dakako, samo bliskoistočnih.

To je valjda osnovni razlog. Očigledno je da je interes multinacionalnih kompanija i lobista prerastao nacionalne interese. Sklon sam reći da SAD odavno nisu država. Po načinu funkcioniranja oni su korporacija. Koliko god režimi, koji su bili prepoznati u Husseinu, Gaddafiju ili Assadu, bili totalitarni s aspekta ljudskih prava ili definicije ljudskih prava koju mi priznajemo, toliko su oni bili čvrsti prema strancima. Nije bilo lako od njih ukrasti energiju. Oni su bili vrlo tvrdi partneri u pregovorima o resursima. Multinacionalke nisu mogle dobiti barel za tri dolara, ali nisu bile spremne platiti deset. Pošto se nisu dali, moralo ih se rušiti.

Ključni izgovor za upad u te države, uz postojanje oružja za masovno uništenje, za koje se u slučaju Iraka pokazalo kao potpuna laž, bilo je spomenuto kršenje ljudskih prava. To je, međutim, bilo dosta realnija ocjena.

To jesu bile nedemokratske države po definiciji, posebno zapadnoj, ali Irak, Libija ili Sirija su bile ozbiljne države, bilo da je riječ o socijalnoj, kulturnoj ili mentalnoj realnosti društva. S druge strane ste imali potpunu nespremnost prihvaćanja specifičnosti tih društava, i nametanje slike negativca za sve one koji nisu poštivali europske i američke standarde. U međunarodni sistem ugradila se kategorija ljudskih prava kao razlog da se sruši ranije postojeći sistem koji je garantirao granice ili suverenitet. Danas više nitko ne postavlja pitanje granica i suvereniteta. Proglasiš nekog totalitaristom i nedemokratom i time priskrbiš pravo da ga avionima rušiš, premda rušenje nema veze s demokratizacijom. Baš briga nekoga u Americi i Europi za unutrašnju demokraciju u Libiju, Egiptu i Siriji. Međutim, zahvaljujući medijskom drillu, time se lažno prezentira dobrohotnost kao razlog rušenja režima.

Svjedočili ste rušenju Gaddafija u Libiji. Je li se i tamo desila ista stvar?

Njegovim rušenjem oteta je nafta Libiji pod uvjetima na koje on nije pristajao. Gaddafi je nudio predstavnicima pet multinacionalnih naftnih kompanija da potpišu sporazum o reprogramu, djelomičnom vraćanju ili reinvestiranju 140 milijardi dolara koje su do toga trenutka dugovali, prije novog ugovora o koncesiji na eksploataciju nafte. Sedam dana nakon toga došlo je do takozvanogArapskog proljeća u Benghaziju. Prelilo se u Tripoli, a mjesec dana poslije usvojena je lažna rezolucija Vijeća sigurnosti UN-a o zoni zabrane letenja a ne o bombardiranju, da bi se deset dana nakon to pretočilo u najbrutalnije bombardiranje. Nakon obaranja Gaddafija, to je oružje prebačeno u Siriju takozvanim “pacovskim rutama”, a oni koji su bili fundamentalisti na jednom mjestu postali su heroji na drugom.

Rekli ste na tribini da je mir neisplativ i da je rat u interesu velikih međunarodnih igrača, upravo zbog svoje profitabilnosti.

Prema nekim procjenama, u 50 posto svih poslova u SAD-u, u najširem smislu govoreći, ovise o vojnoj industriji. Naravno, nije samo ta industrija proizvodnja oružja, već se tiče i sveučilišta, znanosti, kemije, fizike, transporta itd. Ta industrija mora u svakom trenutku imati rat na planeti. Da bi ga imao, moraš imati strateškog neprijatelja. Jedan je pao nestankom Sovjetskog Saveza, pa je odmah nakon toga uveden drugi. Ime mu je terorizam. On je prepoznat kao priča o islamu jer je za taj mentalni sklop takav narativ bio najjednostavniji. Od 11. rujna se pokušava napraviti mantra o početku priče o terorizmu, premda je riječ o nastavku. On je zapravo u novijoj povijesti krenuo s organiziranom proizvodnjom talibana u Pakistanu, pa mudžahedina i Bin Ladena u Afganistanu, s ciljem rušenja Sovjetskog Saveza u toj zemlji. Prema teoriji koju je, među ostalima, publicirao Brzezinski, Rusima je u Afganistanu trebalo stvoriti njihov Vijetnam koji neće izdržati, što je trebao biti jedan od značajnih razloga rušenja sovjetske imperije.

Koliko je ISIL sličan produkt zapadne politike i koliko je zabrinjavajuć trend porasta antimuslimanskih sentimenata, posebno u Europi?

Živio sam i radio na Bliskom Istoku kad se pojavio ISIL. Mirne duše i hladne glave mogu reći da je ISIL u tehničkom smislu proizvod zapadne politike, kao faktor destabilizacije cijelog prostora. On je tako nastao. U kojoj mjeri se u međuvremenu odvojio od tih intencija, o tome možemo razgovarati. No, nisam siguran da je čak i to u pitanju. Jer, da jest, nikakva bombardiranja ne bi mogla naštetiti ISIL-u kao što bi mu naštetilo kad bi se krenulo tragom novca koji ISIL otima na naftnim poljima u Iraku. Zarađuju tri do pet milijuna dolara dnevno na izvozu nafte, što nije izvoz kutije šibica. Tko to plaća i transportira, i kroz koje banke? Nitko to danas ne preispituje. Pitanje je zašto. Oni, u najkraćem, jesu organizirani faktor destabilizacije Bliskog Istoka i rasturanja čvrstih režima koji nisu odgovarali korporativnom interesu Zapada. Da bi ISIL funkcionirao, morate proizvoditi i emocije protiv njega. Kao što, s druge strane, po mom mišljenju ISIL ne funkcionira prvenstveno preko oružja, nego na socijalnoj patologiji prisutnoj u svijetu, u sklopu koje se računa na duboke frustracije kod ljudi, nastale kao posljedica obespravljenosti i besperspektivnosti. Imate milijune ljudi koji nisu muslimani, a kojima je pun kufer ovakvog svijeta, i koji su beskrajno pogodno tlo za regrutiranje, s islamom ili bez njega. S druge strane, sve više dospijeva do islamskih masa svijest da ISIL nije predstavnik islama. Oni na toj mantri neće dugo još moći igrati.

Poznati ste kao čovjek koji se ne libi izraziti svoje mišljenje o ovim temama, koje je nerijetko suprostavljeno uvriježenim narativima o međunarodnim odnosima. Mnoge vaše kolege u diplomaciji i novinarstvu, međutim, nisu odveć spremne razmišljati i djelovati na takav način.

Ne sumnjam da je mnogim ljudima bolno pristati na tu logiku, pogotovo mojoj generaciji koja je odrasla na nekim humanitarističkim i moralnim principima. Jako je teško, ali istinito, reći takvima kako humanizam i činjenice više ne igraju neku ulogu. Jedino je važna sila, nečiji interes i pitanje pobjednika i poraženih. Ja razumijem ministarstva vanjskih poslova, pa i u Hrvatskoj ili BiH, koji još uvijek naivno misle da su neke druge činjenice bitnije, pa se ponašamo kao nekakvi igrači kojima se zapravo manipulira na međunarodnoj sceni, a nama drago da nas vole i da nam tobože pridaju važnost koju uopće nemamo.

Da se poštuju postojeći standardi i da postoje moral i etika u međunarodnim odnosima, George Bush i Tony Blair bi, da spomenemo samo jedan primjer, bili vjerojatno procesuirani za ratne zločine u Iraku.

Da. Razmišljam ovako jer sam imao sreću da u životu budem na raznim mjestima, gdje sam na početku bio zblanut istinom, kao u slučaju prve Intifade. Mislio sam da je to gotovo, jer su tamošnji događaji bili moralno nepodnošljivi, ali to i dalje traje. Imao sam sreću što sam pola života bio novinar, dok sam drugu polovinu gledao sustav iznutra, gdje sam svjedočio poprilično bezdušnom političkom establishmentu. Nalozi koje su moji kolege dobijali na Bliskom Istoku bili su skandalozni, ali u isto vrijeme i neupitni. Moram priznati da sam se, temeljem toga iskustva, u sebi smijao očekivanjima od presude temeljem tužbi između Hrvatske i Srbije. Samo su naivni mogli očekivati da će presuda biti u korist neke strane.

U kojem kontekstu?

Na jedan brutalan način se pokazuje da u međunarodnim odnosima i dalje vladaju neke od paradigmi i premisa koje je uspostavila britanska kolonijalna vlast. Tamo gdje se u zoni njihovog interesa međusobno bori pet plemena – a mi smo svi za njih i dalje plemena – njihov partner je uvijek najveći i najjači i ne smije biti poražen. Preneseno na naš teren, njihov ključni partner je Srbija, zato što su fizički najveći i najjači. Ako ti je najveći najnezadovoljniji, imaš problem u cijelom skupu plemena. Ako ga pak pacificiraš, onda imaš najbolju situaciju. Milošević nije osuđen, a Srbija na službenoj razini nikad nije proglašena krivom. Mi u kontekstu BiH i dalje nemamo službeno deklariranje žrtve, odnosno agresora. EU se nasadila na glavu da uvuče Srbiju u EU. Nikome ne pada na pamet da se BiH, koja je bila napadnuta i rasturena, vuče u EU. Onaj tko je pomislio da će EU, nekakva vrsta korporativne zajednice, odigrati protiv Srbije i proizvesti nove frustracije, pokrete i možda ratove, taj je smiješan ili kupljen i ne bi se smio baviti ozbiljnom politikom u korist Hrvatske ili BiH. To su naprosto realnosti i temelji za razumijevanje politike u EU. Hrvatska je, s druge strane, u njihovim glavama već pospremljena.

Kakva je po vašem mišljenju situacija u BiH?

Zaista mislim da je situacija u BiH neusporedivo gora od javne percepcije, pogotovo slike kakvu vide oni izvan te zemlje. Pojednostavljeno rečeno, postoje dva osnovna razloga. Sukob u BiH nije završen, odnosno nije adekvatno pospremljen na način da stvari mogu funkcionirati. Taj je proces zaustavljenDaytonskim sporazumom, jednim frankensteinovskim ustavnim rješenjem. BiH na neki način postoji samo zato jer se ne može raskinuti, a ne može nestati iz niza neprirodnih, Daytonom zacrtanih razloga. Unutarnja organizacija same države je nemoguća. Imamo situaciju da je teže iz Sarajeva u Banja Luku izvesti kontejner brašna, nego iz Sarajeva u Kolumbiju. Riječ je o konceptu koji je nemoguće realizirati kao državu. Unutar tog koncepta postoje svi mehanizmi blokade i nijedan mehanizam deblokade. Svatko na nekim pozicijama može nekažnjeno blokirati bilo što. Kompletna vlast je iz institucija sustava preseljena na političke partije. Strane delegacije ne idu u parlament ili vladu na razgovore, nego kod lidera političkih partija, koje su na sedmim izborima od neovisnosti izabrane na čelna mjesta, premda su projektirale i vodile rat. Ako netko misli da će oni biti motori promjena, taj je ili lud ili bezobrazan.

Nedavno ste rekli da će međunarodna zajednica obratiti pozornost na BiH samo ako opet postane problem.

Amerikanaca se više ne tičemo. Oni su sebi izgradili međunarodni spomenik nazvan Daytonski sporazum, kojeg, ako zbog ničeg drugog, ne bi mijenjali zbog toga. Danas se bave nekim budalaštinama, prave neke letke o borbi protiv korupcije, iz kojih će se direktori ili portiri javnih poduzeća naučiti da ne smiju krasti. Osobno i dalje nemam odgovor na pitanje da li EU doista ne zna, ne vidi ili ih se ne tiče situacija u BiH. Bliže sam potonjem odgovoru. Ne tiče ih se jer ne vide za sebe problem. Iz toga se projiciraju neki smiješni potezi. Vrlo ozbiljni ljudi u veleposlanstvima i na međunarodnoj sceni s kojima sam u komunikaciji istinski vjeruju kako je rješenje za smirivanje tenzija i konflikta dolazak svih opcija na vlast, dok ta vlast u realnosti znači samo ovladavanje resorima i pljačku onoga što dosad nije opljačkano. Zbog toga se pojavila ideja kod pozicijama neopterećenih ljudi u BiH, da će se međunarodna zajednica zainteresirati za BiH na konstruktivan način samo ako postanemo njihov problem. Ako postaneš problem njihovom komoditetu, profitu i miru, onda će reagirati. Vrhunski je, međutim, cinizam i paradoks što su naša nada ISIL i Rusi. Istinski su prestrašeni ISIL-om ili prisutnošću Rusa na ovom području. Ukoliko se ne stvori nekim pozitivnijim povodom svijest u međunarodnoj zajednici da ovakva BiH ne može ići u budućnost, tamo će se desiti neki lom kojeg nitko živ neće moći kontrolirati. Ako se krene pucati, onda će se tek hvatati za glavu, kako to obično biva.

Kako gledate na događanja u Ukrajini i politiku EU-a u tom kontekstu?

EU je definitivno ispala smiješna. Rusija i SAD će na kraju podijeliti Ukrajinu, bez obzira što Hillary Clinton, gradeći sebi predizborne poene, sada viče da je Putin Hitler. Drama se u ovom trenu dešava u samom SAD-u. Polovica te zemlje počinje polako biti svjesna da nisu jedina sila na svijetu, što je bila euforična uvjerenost nakon pada Sovjetskog Saveza. Smatrali su da je monocentrizam zavladao svijetom. Jedan moj prijatelj, inače poznati američki novinar, rekao mi je da su nakon pada Berlinskog zida napravili katastrofalnu pogrešku, povukavši 90 posto obavještajnog kadra iz Rusije, uvjereni da je to gotova priča. Polovina Amerike sada sluti da je današnje Rusija nešto sasvim drugačije što se ne može pobrisati gumicom, dok se druga polovica, na čelu s desničarima do ivice fašizma, ne mogu pomiriti s time, proizvodeći opasnu energiju.

 “I dalje nemam odgovor na pitanje da li EU doista ne zna, ne vidi ili ih se ne tiče situacija u BiH. Bliže sam potonjem odgovoru. Ne tiče ih se jer ne vide za sebe problem.”

Kako će se to odraziti na Ukrajinu?

Sasvim pojednostavljeno, oni neće fizički podijeliti Ukrajinu, već će od nje napraviti BiH: jedan entitet pod patronatom Zapada a drugi pod Rusijom. Ukrajinu će kao državu u ekonomskom, materijalnom, socijalnom i svakom drugom smislu gurnuti Europi, koja neće učiniti ništa, pa će tamo nastati najstrašniji jad i bijeda. Podgrijavat će se mržnja na obje strane da bi se održavao takav sustav, kao što se održava u BiH, primjerice na zapadnoj i istočnoj obali Mostara. Europa je vjerojatno bila rukovođena najboljim namjerama, zato jer se potencijalna drama Ukrajini dešava na europskom teritoriju. Razumijem racionalan osjećaj Merkel i Hollandea da moraju reagirati po pitanju Ukrajine, jer je Europa ugrožena tamošnjim događajima, ali su bili naivni ako su mislili da pitanje Ukrajine mogu rješavati bez SAD-a. Što Amerika misli o tome, kazala je čuvena američka diplomatkinja Victoria Noland za vrijeme prosvjeda na Majdanu, kad je američkom veleposlaniku u Ukrajini telefonom davala upute kako dizati pobunu, odgovorivši na njegovo pitanje “a što je s Europom” sljedećom rečenicom: “Fuck the EU”. To je njihov realan odnos prema Europi, koja se u svemu tome ne snalazi. Americi nije u interesu Europa koja će biti ravnopravan partner. Iako o novom trgovinskom sporazumu između SAD-a i EU-a (TTIP, op.a.) nitko ne govori, vidjet ćemo kako je riječ o skandalozno nasilnom dogovoru, usmjerenom protiv interesa Europe. Unatoč tome, i dalje još nema konkretne rasprave o tome.

Zašto sve ovo skupa nije razvidno široj javnosti? Koliko je medijsko reproduciranje zapadne kulturne hegemonije presudno u tom kontekstu?

Zato jer su na jedan nevjerojatno moćan način pokriveni sistemom medija, informacija i pritisaka. Mediji više nisu prenositelji informacija. Postali su institucije za građenje, odnosno rušenje, u skladu s interesima pojedinaca. Prije desetak godina svi su američki mediji bili u vlasništvu pedesetak kompanija. Danas su u vlasništvu pet kompanija. Na CNN-u najbezoćnije lažu. To je više postalo smiješno. Manipulacija na internetu, za koji smo s pravom smatrali da je jedan od najvećih dobitaka 20. stoljeća, monstruozna je kad do nje dođe. Više nije u pitanju objava lažne vijesti. U pitanju je formiranje uma. Ljudi su u kontekstu najvećih događaja u svijetu danas svjesno ili nesvjesno unaprijed opredjeljeni i sve ono što im se kaže ide u korist ili protiv onoga što unaprijed već misle. To su činjenice koje su sastavni dio realnosti u kojoj je sila postala ekskluzivni element u kreiranju međunarodnih odnosa. Pitanje je koliko ljudi koji vode to sve skupa imaju kapaciteta da se s time nose na mudar način.

(Preneseno sa bloga Marjana Hajnala – Solonov polis)