Intervju Bogadna Bopdanovica iz aprila 1990. g. I nakon 24 godine ovaj intervju je aktuelan. Cak bih rekao jos aktuelniji, jer pokazuje da su i prije dvije i vise decenija postojali ljudi koji su javno, jasno i glasno, ukazivali na probleme, govorili o mogucim posljedicama, nagovjestavali oluju... Na kraju intervjua Bogdan Bogdanovic govori i o problemima velikih gradova, kroz primjer Beograda, o doseljavanju, naseljavanju, preseljavanju, o "seljavanju'...i mogucim posljedicama. I ovdje Bogdan vidi i nudi rjesenje... Ako postoje intelektualci ( upotreba ovog izraza je u zadnje vrijeme toliko degradirana da je sa strahom i uz ogradu koristim) onda je to Bogdan Bogdanovic. Nekada, Beograd je imao mnogo ovakvih ljudi, vizionara...zbog cega je bio postovan i voljen i kao grad.
Danas...?! Ne znam . Pribojavam se odgovora.
Procitajte. Obecavam vam - uzivacete!
***************************************
Bogdan Bogdanović (68) - arhitekta, graditelj, protomajstor, umjetnik, pisac. Neobična ličnost, imao je uspješnu karijeru u vrijeme procveta samoupravnog socijalizma - profesor na univerzitetu, član Srpske akademije nauka, gradonačelnik Beograda (od 1982. do 1986), član CK SK Srbije. Reklo bi se - uspješan životni put, kakav i dolikuje jednom režimskom intelektualcu. Upravo suprotno, Bogdanović je uvijek bio nešto drugo, uvijek je bio u konfliktu sa - "strukturama" - i uvijek je bio uvažavan. Kao profesor istorije i teorije urbanizma nije htio da bude kao drugi profesori: ogrnut dugim šalom u žutim čarapama, organizovao je studentske kružoke, urbanističke seminare ispod jednog oraha. Časopis je uređivao u formi plakata, podizao je spomenike revoluciji, a nikada nije koristio petokraku kao njen simbol, izabrali su ga u Akademiju, ali više ne želi da bude akademik... Bio je u političkim vrhovima, ali je sam sebe diferencirao. Kao član CK SK Srbije napisao je čuveno pismo poslije još čuvenije Osme sjednice u kome je zamalo da ga stave na crnu listu nepoželjnih političara: "Stavite me, jer više volim da se moje ime jednoga dana čita na tim vašim hipotetičnim spiskovima sumnjivih, no na nekim drugim i drugačijim spiskovima (istorije)... spiskovima sasvim nesumnjivih."
Uvijek govori što je mislio i zato je zanimljivo razgovarati sa čovjekom kome se može vjerovati da govori to što misli, a koji se ubraja u intelektualnu elitu ove zemlje.
Ovaj razgovor vodili smo u njegovom stanu u Ulici maršala Tolbuhina u Beogradu, gdje upravo dovršava knjigu o kapitelima. Nedavno je dobio Piranezijevu nagradu, međunarodno priznanje za imaginacije u arhitekturi, a ovih dana obaviješten je da će i Svjetska akademija za arhitekturu iz Londona jedan broj svog časopisa posvetiti njegovom stvaralaštvu. Naravno, i u ovom intervjuu nismo mogli izbjeći a da ne započnemo razgovor o politici.
*Jednom ste Vaše političko angažovanje objasnili samo kao izlet u politiku. Da li je taj izlet i definitivno završen?
Bogdanović - Da, naravno. Najviše pamtim humorističku stranu politike. Kad bih imao dovoljno vremena, o tome bih napisao knjigu.
Uvijek govori što je mislio i zato je zanimljivo razgovarati sa čovjekom kome se može vjerovati da govori to što misli, a koji se ubraja u intelektualnu elitu ove zemlje.
Ovaj razgovor vodili smo u njegovom stanu u Ulici maršala Tolbuhina u Beogradu, gdje upravo dovršava knjigu o kapitelima. Nedavno je dobio Piranezijevu nagradu, međunarodno priznanje za imaginacije u arhitekturi, a ovih dana obaviješten je da će i Svjetska akademija za arhitekturu iz Londona jedan broj svog časopisa posvetiti njegovom stvaralaštvu. Naravno, i u ovom intervjuu nismo mogli izbjeći a da ne započnemo razgovor o politici.
*Jednom ste Vaše političko angažovanje objasnili samo kao izlet u politiku. Da li je taj izlet i definitivno završen?
Bogdanović - Da, naravno. Najviše pamtim humorističku stranu politike. Kad bih imao dovoljno vremena, o tome bih napisao knjigu.
*Osniva se mnogo stranaka, kucaju li Vam na vrata, jesu li zainteresovani da Vas pridobiju?
Dolaze mi osnivači raznih stranaka, dolazili su i iz stranke poslovnih ljudi, iz stranke preduzimača. Bili su mi simpatični. Samo sam rekao da ću ih podržavati, a oni nek se dalje bore. Nemam više afiniteta prema mešanju u politiku.
Kada sam živeo svoj glavni deo života, politika je bila uslov opstanka. Bez politike ne bih uspeo da gradim spomenike koje sam gradio. Sada mogu pisati knjige, baviti se teorijom i sve to gledati sa strane.
Najviše bih voleo da se kod nas izgradi tako skladan višepartijski sistem u kome neću znati koja je partija na vlasti.
Ako pogledate iole skladne zemlje u svetu, vidite da se intelektualci mnogo ne petljaju u politiku, to ide mimo njih. Profesionalci rade taj posao i to teče svojim tokovima, a kako će biti kod nas, videćemo.
Dolaze mi osnivači raznih stranaka, dolazili su i iz stranke poslovnih ljudi, iz stranke preduzimača. Bili su mi simpatični. Samo sam rekao da ću ih podržavati, a oni nek se dalje bore. Nemam više afiniteta prema mešanju u politiku.
Kada sam živeo svoj glavni deo života, politika je bila uslov opstanka. Bez politike ne bih uspeo da gradim spomenike koje sam gradio. Sada mogu pisati knjige, baviti se teorijom i sve to gledati sa strane.
Najviše bih voleo da se kod nas izgradi tako skladan višepartijski sistem u kome neću znati koja je partija na vlasti.
Ako pogledate iole skladne zemlje u svetu, vidite da se intelektualci mnogo ne petljaju u politiku, to ide mimo njih. Profesionalci rade taj posao i to teče svojim tokovima, a kako će biti kod nas, videćemo.
*Šta mislite o prvim koracima višepartijskog sistema u Jugoslaviji?
Biće zanimljivo. Razlika je u jednoj i više bandi. Jedna banda može da sakrije svoje tajne, a kad je više bandi, teže se skriva. Jedni druge gledaju, motre.
Pluralizam nije nikakva velika sreća i veliki pronalazak, to je samo najmanje zlo. Da je nešto savršenije pronađeno, verovatno bi funkcionisalo u svetu. A dok mi dođemo do skladnog pluralizma, proći će dosta vremena.
Moj je otac bio republikanac pre rata. Pitam ga tada: kakva će kod nas biti republika, a on kaže: "Sine, sudeći po monarhiji, prilično loša." Pa kada me pitate za pluralizam i višepartijski sistem, odgovorio bih kao moj otac meni: sudeći po jednopartijskom sistemu, može svašta da bude.
Pluralizam nije nikakva velika sreća i veliki pronalazak, to je samo najmanje zlo. Da je nešto savršenije pronađeno, verovatno bi funkcionisalo u svetu. A dok mi dođemo do skladnog pluralizma, proći će dosta vremena.
Moj je otac bio republikanac pre rata. Pitam ga tada: kakva će kod nas biti republika, a on kaže: "Sine, sudeći po monarhiji, prilično loša." Pa kada me pitate za pluralizam i višepartijski sistem, odgovorio bih kao moj otac meni: sudeći po jednopartijskom sistemu, može svašta da bude.
*Kako doživljavate ovo današnje vrijeme. Razmišljate li o mladima, s njima ste proveli radni vijek?
Ovako starački, probudim se noću pa razmišljam o njima. Godinama sam pred sobom imao studente, pratio sam generacije kako idu u struku, kako postaju ljudi. Na tom iskustvu stekao sam osećaj za sve te puteve sazrevanja i formiranja jedne kulturne ličnosti, ličnih kulturnih dijagrama i sistema.
Čovek je kulturan samo onda kada uspostavi svoj lični sistem kulture.
Plašim se da se ovo vreme ludila, vreme gluposti, vreme strasti, ne odrazi kao prazan prostor u formiranju mladih ljudi koji sada imaju 18 - 19 godina, koji su brucoši, studenti ili maturanti.
Imam želju, kad bih to mogao, da ih malo prodrmam, pa da im kažem: pratite politiku, gledajte šta se događa i sa novim i sa starim strankama, navijajte, ali dva-tri dana u nedelji zaboravite na sve, zavucite se u svoje najličnije probleme, pokušajte sebe da vidite izvan tog konteksta. Dosta je važno da se vidite u odnosu na opšteljudske ideje koje postoje mimo plenuma, mimo svih mogućih političkih programa i nameštaljki.
U penziji sam već četvrtu godinu i nemam tačnu predstavu o tome koji je stepen ispolitiziranosti mojih studenata, ali imam osećaj da su i oni zahvaćeni tim opštim strastima. Pluralizam ima čar novine, mnogi žele da se tu umešaju, a pitanje je šta će od tih individualnih priloga ostati. Ovo vreme može da ostvari neke bele površine koje će kasnije formiran čovek da otkrije na rođenoj geografskoj karti kao neke prazne zone koje je trebalo nečim da ispuni. Govorim to i na osnovu ličnog iskustva. Prazne zone meni je ostavila okupacija, pa i posleratne godine velikog političkog i partijskog aktivizma.
Ja sam imao neki mehanizam samoodbrane. Svesno sam odabirao neku vrstu šizofrenije, uvek sam se delio na dve ličnosti, na javnu ličnost koja radi to što radi, a imao sam i neku ličnu "kapelicu" - u koju sam se zavlačio i preturao stvari koje sa spoljnim svetom nisu imale mnogo veze. O tome sam ranije studentima govorio - delite se na dnevnog i noćnog čoveka. Dnevni čovek mora da radi da zaradi za porodicu, da ima svoju profesiju, mora i da se bavi politikom, a noćni čovek je kad je on sam, kad sam sebi pripada.
Glavno bogatstvo ličnosti potiče iz ove noćne sfere.
Ovako starački, probudim se noću pa razmišljam o njima. Godinama sam pred sobom imao studente, pratio sam generacije kako idu u struku, kako postaju ljudi. Na tom iskustvu stekao sam osećaj za sve te puteve sazrevanja i formiranja jedne kulturne ličnosti, ličnih kulturnih dijagrama i sistema.
Čovek je kulturan samo onda kada uspostavi svoj lični sistem kulture.
Plašim se da se ovo vreme ludila, vreme gluposti, vreme strasti, ne odrazi kao prazan prostor u formiranju mladih ljudi koji sada imaju 18 - 19 godina, koji su brucoši, studenti ili maturanti.
Imam želju, kad bih to mogao, da ih malo prodrmam, pa da im kažem: pratite politiku, gledajte šta se događa i sa novim i sa starim strankama, navijajte, ali dva-tri dana u nedelji zaboravite na sve, zavucite se u svoje najličnije probleme, pokušajte sebe da vidite izvan tog konteksta. Dosta je važno da se vidite u odnosu na opšteljudske ideje koje postoje mimo plenuma, mimo svih mogućih političkih programa i nameštaljki.
U penziji sam već četvrtu godinu i nemam tačnu predstavu o tome koji je stepen ispolitiziranosti mojih studenata, ali imam osećaj da su i oni zahvaćeni tim opštim strastima. Pluralizam ima čar novine, mnogi žele da se tu umešaju, a pitanje je šta će od tih individualnih priloga ostati. Ovo vreme može da ostvari neke bele površine koje će kasnije formiran čovek da otkrije na rođenoj geografskoj karti kao neke prazne zone koje je trebalo nečim da ispuni. Govorim to i na osnovu ličnog iskustva. Prazne zone meni je ostavila okupacija, pa i posleratne godine velikog političkog i partijskog aktivizma.
Ja sam imao neki mehanizam samoodbrane. Svesno sam odabirao neku vrstu šizofrenije, uvek sam se delio na dve ličnosti, na javnu ličnost koja radi to što radi, a imao sam i neku ličnu "kapelicu" - u koju sam se zavlačio i preturao stvari koje sa spoljnim svetom nisu imale mnogo veze. O tome sam ranije studentima govorio - delite se na dnevnog i noćnog čoveka. Dnevni čovek mora da radi da zaradi za porodicu, da ima svoju profesiju, mora i da se bavi politikom, a noćni čovek je kad je on sam, kad sam sebi pripada.
Glavno bogatstvo ličnosti potiče iz ove noćne sfere.
*Šta će nam višepartijski sistem donijeti u kulturi?
Prvo da vidimo šta nam je jednopartijski sistem doneo. Doneo je partizane koji su upali u gradove, koji su se iz onog svog pejzanskog statusa pretvarali u građane koji su učili, koji su postali snobovi, koji su se ženili operskim pevačicama, balerinama, i na kraju se nečem i priučili te napravili još jedan kulturan sloj - snobovski, s lažnom kulturom. Kultura uvek ima svoju lažnost, svoju šarenu lažnost. Ta snobovska elita davala je jednopartijsku marku našoj kulturi, to su bitefi, to su velike snobovske predstve.
To je bio jedan zaostao model kulture i odgovarao je monističkim društvima. No, da bi se održala ravnoteža, da bi sve bilo prividno kako treba, taj isti sloj koji je išao na Bitef, na plenumima je pričao o narodnoj kulturi, o kulturi za široke narodne mase. Van te elite imali smo narod koji je bio prepušten sam sebi, svojim novokomponovanim pesmama, prepušten jednoj parakulturnoj samoprodukciji, kod koga se stvarao osećaj jedne frustriranosti i netrpeljivosti prema ovoj birokratskoj kulturi.
U celom tom modelu monističke kulture ludački su dejstvovali gangovi, dejstvovale su, ne treba da se lažemo, kulturne mafije, grupe za izvikivanje vrednosti, grupe za aksiološka nametanja. Ako ta i ta grupacija odluči da nametne predstavu, ona se raziđe po gradu i u toku tri dana je izviče. Sve je to bilo uslovljeno i mehanizmima finansiranja kulture iz birokratskih izvora.
Šta će sad biti: bolje ili gore? Ja to ne znam. Da li će razne partije imati svoje kulturne ambicije, svoje kulturne programe, želju za svojim promocijama u kulturi? Da li će "kupovati" istaknute umetnike i stvaraoce ili će pokušati da plasiraju nove? Priznajem, to mi nije dovoljno jasno.
Prvo da vidimo šta nam je jednopartijski sistem doneo. Doneo je partizane koji su upali u gradove, koji su se iz onog svog pejzanskog statusa pretvarali u građane koji su učili, koji su postali snobovi, koji su se ženili operskim pevačicama, balerinama, i na kraju se nečem i priučili te napravili još jedan kulturan sloj - snobovski, s lažnom kulturom. Kultura uvek ima svoju lažnost, svoju šarenu lažnost. Ta snobovska elita davala je jednopartijsku marku našoj kulturi, to su bitefi, to su velike snobovske predstve.
To je bio jedan zaostao model kulture i odgovarao je monističkim društvima. No, da bi se održala ravnoteža, da bi sve bilo prividno kako treba, taj isti sloj koji je išao na Bitef, na plenumima je pričao o narodnoj kulturi, o kulturi za široke narodne mase. Van te elite imali smo narod koji je bio prepušten sam sebi, svojim novokomponovanim pesmama, prepušten jednoj parakulturnoj samoprodukciji, kod koga se stvarao osećaj jedne frustriranosti i netrpeljivosti prema ovoj birokratskoj kulturi.
U celom tom modelu monističke kulture ludački su dejstvovali gangovi, dejstvovale su, ne treba da se lažemo, kulturne mafije, grupe za izvikivanje vrednosti, grupe za aksiološka nametanja. Ako ta i ta grupacija odluči da nametne predstavu, ona se raziđe po gradu i u toku tri dana je izviče. Sve je to bilo uslovljeno i mehanizmima finansiranja kulture iz birokratskih izvora.
Šta će sad biti: bolje ili gore? Ja to ne znam. Da li će razne partije imati svoje kulturne ambicije, svoje kulturne programe, želju za svojim promocijama u kulturi? Da li će "kupovati" istaknute umetnike i stvaraoce ili će pokušati da plasiraju nove? Priznajem, to mi nije dovoljno jasno.
*Živimo u vremenu kada se ruše simboli jedne epohe, jednog vremena. Na istoku, u socijalističkim zemljema, ruše se spomenici ličnostima i događajima koji su donedavno bili simboli pred kojima se klanjalo. Šta će biti sa Vašim spomenicima, strahujete li hoće li preživjeti. U Jugoslaviji ima oko 12.000 spomenika NOB-a?
To je vrlo zapetljano pitanje. Debelo smo prekardašili sa tim memorijalima i spomenicima. Ja sam se svojim poslom vezao za tu materiju jer nisam imao sklonosti prema, da je tako nazovem, civilnoj arhitekturi. To su bile slobodne teme koje su dozvoljavale likovne kombinacije, filozofske i metafizičke ekskurse. Moji spomenici su fenomen, neka vrsta kuriozuma. Meni i danas nije jasno kako sam uspeo da proguram neke od tih spomenika u uslovima jedne mentalne blokade koja je postala kod ljudi sa kojima sam morao da radim a koji su vezani za svoje simbole, za petokraku... Ja nikad nisam upotrebljavao te simbole.
*Zašto?
Zato što sam ozbiljno čestito shvatio svoj zadatak čoveka koji treba da obeleži neke događaje iz revolucije. Znao sam da revolucija, ako sebe želi da predstavi onako kako sama sebe vidi, neće ništa postići. Ona će onda imati svoje plakate, svoje plakatske signume, svoje tekuće kodove, i to će u idućoj generaciji biti prazno. Shvatio sam, ako nešto treba da obeležimo, onda treba da idemo na drugu stranu stvari, onostranih, da ne kažem metafizičkih spekulacija, i da se vezujemo za suštinu događaja.
Često se zaboravlja da ja u stvari nisam gradio spomenike revolucije, odnosno radio sam to vrlo malo; ja sam obeležavao - stratišta. To je bio moj glavni posao. Stradali su ljudi bez političke ili sa političkom podređenošću. Na istom stratištu ste mogli da imate i partizanskog komesara i sveštenika. Tu sam tražio neke opšteljudske i opštehumane poruke.
E sad, šta će biti sa tim spomenicima, to je drugo pitanje. Zanimljiva je situacija sa nekim mojim spomenicima.
Kad sam gradio spomenike, morao sam da imam neko političko zaleđe, a onog trenutka kada su mene otpirili, i kad sam politički pao, počeli su da se dižu razni glasovi i širi sumnja da sam nešto podvalio, počeli su da dodaju petokrake. Na dva spomenika natrkečili su vrlo glupe petokrake.
To će da prođe. To je talas dogmatske rekonstrukcije mojih spomenika. Onda će doći jedan drugi talas, vrlo ozbiljan i težak, talas antikomunističke histerije, pa će nekome pasti na pamet da neke od tih spomenika skida i ruši. Za Jasenovac već ima vrlo ozbiljnih indikacija da se ekstremnim nacionalistima i šovinistima moj spomenik ne sviđa. Oni smatraju da je to suviše blago, da je to spomenik koji upućuje na ljudsku ljubav i na snagu ljubavi koja treba da prevaziđe užase rata i da nas vodi nekuda dalje. Postavlja se pitanje zašto tu nije nož, kama, da se vidi ko je koga klao.
A posle, što fizički preživi, dalje će se vrednovati imanentnim vrednostima. Onda će forma kao forma ostati da živi.
Kada putujete kroz Egipat, kroz Nubiju, pa kad naiđete na lep spomenik, svejedno je da li je on islamski, šiitski ili sunitski, ili koptski, gledate formu, na njoj se zaustavljate.
*Zašto?
Zato što sam ozbiljno čestito shvatio svoj zadatak čoveka koji treba da obeleži neke događaje iz revolucije. Znao sam da revolucija, ako sebe želi da predstavi onako kako sama sebe vidi, neće ništa postići. Ona će onda imati svoje plakate, svoje plakatske signume, svoje tekuće kodove, i to će u idućoj generaciji biti prazno. Shvatio sam, ako nešto treba da obeležimo, onda treba da idemo na drugu stranu stvari, onostranih, da ne kažem metafizičkih spekulacija, i da se vezujemo za suštinu događaja.
Često se zaboravlja da ja u stvari nisam gradio spomenike revolucije, odnosno radio sam to vrlo malo; ja sam obeležavao - stratišta. To je bio moj glavni posao. Stradali su ljudi bez političke ili sa političkom podređenošću. Na istom stratištu ste mogli da imate i partizanskog komesara i sveštenika. Tu sam tražio neke opšteljudske i opštehumane poruke.
E sad, šta će biti sa tim spomenicima, to je drugo pitanje. Zanimljiva je situacija sa nekim mojim spomenicima.
Kad sam gradio spomenike, morao sam da imam neko političko zaleđe, a onog trenutka kada su mene otpirili, i kad sam politički pao, počeli su da se dižu razni glasovi i širi sumnja da sam nešto podvalio, počeli su da dodaju petokrake. Na dva spomenika natrkečili su vrlo glupe petokrake.
To će da prođe. To je talas dogmatske rekonstrukcije mojih spomenika. Onda će doći jedan drugi talas, vrlo ozbiljan i težak, talas antikomunističke histerije, pa će nekome pasti na pamet da neke od tih spomenika skida i ruši. Za Jasenovac već ima vrlo ozbiljnih indikacija da se ekstremnim nacionalistima i šovinistima moj spomenik ne sviđa. Oni smatraju da je to suviše blago, da je to spomenik koji upućuje na ljudsku ljubav i na snagu ljubavi koja treba da prevaziđe užase rata i da nas vodi nekuda dalje. Postavlja se pitanje zašto tu nije nož, kama, da se vidi ko je koga klao.
A posle, što fizički preživi, dalje će se vrednovati imanentnim vrednostima. Onda će forma kao forma ostati da živi.
Kada putujete kroz Egipat, kroz Nubiju, pa kad naiđete na lep spomenik, svejedno je da li je on islamski, šiitski ili sunitski, ili koptski, gledate formu, na njoj se zaustavljate.
Imam jedan vrlo ohrabrujući lični događaj. Jesenas sam dobio Piranezijevu nagradu za imaginaciju u arhitekturi. Jedan krajnje nekomunistiki žiri, u kome su sedeli Italijani, Finci, Austrijanci, Nemci, Estonci itd. nagradio je moj spomenik u Vukovaru... Njima nije bitno šta to znači, oni gledaju šta forma sobom unosi u svet oblika. Veliki sam poklonik baroka, ali mi pri tom uopšte nije važna činjenica da je barok jezuitski stil, da je Katolička crkva umela da privuče najbolje umetnike i da stvori nešto što je sada podjednako svojina i teista i ateista. Hoću da kažem da umetnička dela imaju svoj život, tako sam i ja gledao na te svoje spomenike; ako prežive i ako ostanu u inventaru likovnih i memorijalnih ideja, onda će oni najbolje da kažu neku lepu reč i za našu revoluciju.
Moji spomenici nikada nemaju ovog akcionog, agitatorskog, pobedničkog i trijumfalističkog, što se kod nas uveliko prokradalo kroz memorijalnu umetnost, čak i kad ona nije bila realistička. Mi smo se relativno lako oslobodili socrealizma, ali ostala je neka vrsta kriptosocrealizma, prikrivenog socrealizma, upravo u tom trijumfalizmu.
Moji spomenici su zasnovani na arhetipovima, na prastarim simbolima, na šta me je navodila vrlo često i komplikovana jugoslovenska kulturološka situacija. Ako sam gradio spomenik u Mostaru mladim ljudima koji su izginuli u partizanima i koji su bili muslimani i hrišćani, i Srbi i Hrvati itd., ja sam morao da tražim zajedniki kod, a zajednički kod je bio prekultni, on je išao u prastare, u prabalkanske forme. Ja sam se vraćao na te prastare forme jer su one mogle da nas objedine.
*Da li će Vas, možda, neko zbog izostavljene petokrake staviti u isti koš sa ovima kojima danas iz ideoloških razloga smeta taj simbol, pa dižu histeričnu hajku?
Nek me povezuje ko kako zna i ume. Petokraka je bila loše odabran simbol, imao sam hrabrosti da to davno kažem. Ona je jedna od tipskih pozicija, imate je svuda - u američkoj armiji, na američkim avionima, Pentagon je tako reći u obliku petokrake, i nije to bilo nešto što bi nam leglo na srce. Ja sam uvek govorio da mi je mnogo draži naš grb sa buktinjama. O tome sam pisao posle Titove smrti, smatrao sam da je to originalna heraldička forma. Naša. Nema je ni u jednom grbu i ona se nadovezuje na neko naslućivanje daljih puteva revolucije, socijalizma, ka nekoj stvarnoj demokratiji. Plamen i buktinja simboli su slobodne misli. Slobodni mislioci u osamnaestom veku, kad nisu hteli da stavljaju krstove na grobove, stavljali su buktinje. Meni je uvek taj simbol bio draži i mislio sam da njega treba forsirati.
Nisam baš video kakva je razlika između, na primer, bugarske ili albanske petokrake, pa kad se plače za jugoslovenskom petokrakom, ne vidim zašto je ona jugoslovenska.
Mislim da je velika stvar, mada to izaziva grčeve, što su ljudi bili pametni da na Titov kamen ne stave petokraku.
Ako prihvatimo petokraku kao armijski znak - na kraju krajeva, u svim armijama imate petokrake ili šestokrke na naramenicama, šta može da bude treće - ona može da pod određenim uslovima nešto znači. Ali ona ne sme da bude funeralni znak, ne sme da bude na grobu, na posmrtnoj listi. Mislim da je to naš težak primitivizam, odraz naše komunistike mentalne zaostalosti. Mene je uvek užasavalo kada putujem po Jugoslaviji i gledam posmrtne liste, pa vidim crni krst (pravoslavci), plavi krst (katolici), zeleni znak (muslimani), pa se pojavi crna petokraka. To je suludo. Jedan znak, koji se eventualno izborio da bude znak političkog i socijalnog opredeljenja, najedanput se pretvara u čisto verski znak. Pa se on izjednačuje sa krstom.
*Spominjete Tita. Susretali ste se s njim, obilazio je Vaše spomenike...
Neke je obilazio, neke nije. U Mostaru je bio, u Jasenovcu nije. Bio sam vrlo gorak zbog toga, psovao sam ga po beogradskim kafanama. On je to verovatno morao i da čuje, posle je otišao u Mostar i rekao ono što je rekao. Shvatio sam to kao jedan ljudski, plemeniti gest.
*Sada su se mnogi okomili na Tita. Kakva je Vaša reakcija na sve to?
Nikad za njegova života nisam pisao hvalospeve Titu, nikad ga nisam na sva usta hvalio. Kad sam bio predsednik Kulturno-prosvetne zajednice, ratovao sam sa nekim ograničenim partijskim damama koje su htele da mi u referate ubacuju fraze "Titovi i naši jubileji", itd.
Pošto mu nikad za života nisam rekao i napisao lepu reč, ja sam rekao da ću onog trenutka kada umre reći ono što mislim da treba reći i to sam rekao u Srpskoj akademiji nauka. Govorio sam upravo o našem grbu i Titovom simbolu vatre, to je bio i jedan od razloga mog razlaza sa Akademijom. A te dame koje su me terale da dopisujem "Titovi i naši jubileji" sad grde Tita, to je odvratno, to su oni ljudi koji su mu se najviše dodvoravali, koji nikada nisu bili hrabri da mu kažu nešto što mu je trebalo reći. A ljudi koji su umeli da mu to kažu, oni ga danas ne grde. Ni govora, oni znaju da je on istorijska ličnost, mogu da vam navedem i nekoliko imena, od Koče Popovića, Marka Nikezića do Latinke Perović. To su ljudi koji su umeli da mu kažu šta nije bilo u redu, pogotovu u vreme Titovih poodmaklih godina.
Hoću da kažem, ljudi koji danas najviše kidišu na Tita bili su najgore udvorice. Takvih je bilo i u kulturi, bilo je slikara, sineasta koji su trčali da nose drugarici Jovanki pozive na izložbe, na premijere, a sada formiraju komisije protiv Tita.
To je naš balkanski sidrom. Kad padne sultan, onda se svi sete da su bili njegovi veliki neprijatelji.
Kad smo kod Tita, stvarno ne liči ni najmanje, ali to je i Miloševićeva sudbina. On će da vidi, možda i do kraja ove ili početka iduće godine, šta će da doživi od svih onih koji su najviše mlatarali njegovim slikama.
*Vi ste po onom što ste i kako ste radili - Jugosloven. To ste često javno isticali. Sigurno pratite sve ono što se događa sa socijalističkim zemljama, Sovjetskom Savezu prijeti raspadanje... Da li strahujete za sudbinu Jugoslavije?
Razume se da strahujem, mislim da smo u sudbonosnim trenucima i iz ovoga može da proiziđe svašta. Može da bude katastrofa, a može i novo rođenje, novi dijagram jugoslovenstva, nova shema koju, možda sada, još sasvim i ne vidimo.
Kada za sebe kažem da sam Jugosloven, mislim: gradio sam po celoj Jugoslaviji, imam prijatelje u celoj zemlji, svuda sam manje-više bio kao kod kuće - ali nikada ne volim da me neko poistovećuje sa oficijelnim jugoslovenstvom, jer nisam voleo i jugoslovenstvo Slobodana Miloševića i Radoša Smiljkovića.
Mislim da je jugoslovenstvo vrlo delikatna stvar. Jugoslovenstvo treba da bude intimna stvar svakog čoveka i on u svom okviru, unutar svog kulturnog okruženja, u okviru svog porekla, familije, u okviru svoje nacije i religije treba da traži svoj odnos prema jugoslovenstvu. Ako ga tako shvatimo, onda je jugosovenstvo veliko bogatstvo jer nudi veoma raznovrsne formule, humanističku sadržinu u raznim tradicijama, običajima, a pri tom i nešto što je zajedničko.
Mi smo sada u odsudnoj situaciji da se dogovorimo - hoćemo li Jugoslaviju ili nećemo. Nosim lično osećanje, intuiciju da ćemo se dogovoriti ZA, da ćemo Jugoslaviji reći DA, a ne NE.
Pošto mu nikad za života nisam rekao i napisao lepu reč, ja sam rekao da ću onog trenutka kada umre reći ono što mislim da treba reći i to sam rekao u Srpskoj akademiji nauka. Govorio sam upravo o našem grbu i Titovom simbolu vatre, to je bio i jedan od razloga mog razlaza sa Akademijom. A te dame koje su me terale da dopisujem "Titovi i naši jubileji" sad grde Tita, to je odvratno, to su oni ljudi koji su mu se najviše dodvoravali, koji nikada nisu bili hrabri da mu kažu nešto što mu je trebalo reći. A ljudi koji su umeli da mu to kažu, oni ga danas ne grde. Ni govora, oni znaju da je on istorijska ličnost, mogu da vam navedem i nekoliko imena, od Koče Popovića, Marka Nikezića do Latinke Perović. To su ljudi koji su umeli da mu kažu šta nije bilo u redu, pogotovu u vreme Titovih poodmaklih godina.
Hoću da kažem, ljudi koji danas najviše kidišu na Tita bili su najgore udvorice. Takvih je bilo i u kulturi, bilo je slikara, sineasta koji su trčali da nose drugarici Jovanki pozive na izložbe, na premijere, a sada formiraju komisije protiv Tita.
To je naš balkanski sidrom. Kad padne sultan, onda se svi sete da su bili njegovi veliki neprijatelji.
Kad smo kod Tita, stvarno ne liči ni najmanje, ali to je i Miloševićeva sudbina. On će da vidi, možda i do kraja ove ili početka iduće godine, šta će da doživi od svih onih koji su najviše mlatarali njegovim slikama.
*Vi ste po onom što ste i kako ste radili - Jugosloven. To ste često javno isticali. Sigurno pratite sve ono što se događa sa socijalističkim zemljama, Sovjetskom Savezu prijeti raspadanje... Da li strahujete za sudbinu Jugoslavije?
Razume se da strahujem, mislim da smo u sudbonosnim trenucima i iz ovoga može da proiziđe svašta. Može da bude katastrofa, a može i novo rođenje, novi dijagram jugoslovenstva, nova shema koju, možda sada, još sasvim i ne vidimo.
Kada za sebe kažem da sam Jugosloven, mislim: gradio sam po celoj Jugoslaviji, imam prijatelje u celoj zemlji, svuda sam manje-više bio kao kod kuće - ali nikada ne volim da me neko poistovećuje sa oficijelnim jugoslovenstvom, jer nisam voleo i jugoslovenstvo Slobodana Miloševića i Radoša Smiljkovića.
Mislim da je jugoslovenstvo vrlo delikatna stvar. Jugoslovenstvo treba da bude intimna stvar svakog čoveka i on u svom okviru, unutar svog kulturnog okruženja, u okviru svog porekla, familije, u okviru svoje nacije i religije treba da traži svoj odnos prema jugoslovenstvu. Ako ga tako shvatimo, onda je jugosovenstvo veliko bogatstvo jer nudi veoma raznovrsne formule, humanističku sadržinu u raznim tradicijama, običajima, a pri tom i nešto što je zajedničko.
Mi smo sada u odsudnoj situaciji da se dogovorimo - hoćemo li Jugoslaviju ili nećemo. Nosim lično osećanje, intuiciju da ćemo se dogovoriti ZA, da ćemo Jugoslaviji reći DA, a ne NE.
Mislim da se konačno mora reći i kakvu Jugoslaviju hoćemo. Jer, gledano malo unatrag, mi pravog dogovora o Jugoslaviji nikad nismo ni imali, 1918. to nije bila, AVNOJ je bio nešto daleko bolje, ali treba videti da li je to bilo baš ono pravo. Verovatno jeste, zato ideje koje su bile formulisane škrto, dobrodušnim partizanskim jezikom, treba preobratiti u jedan komplikovan, višenacionalni i višekulturni model.
I da na vaše pitanje odgovorim u rečenici: imam osećaj da Jugoslavija ima budućnost, ali strepim...
*U ovom političkom ludilu ima i onih koji igraju na kartu Jugoslavije i jugoslovenstva, međutim tu ima svega i teško je svakom vjerovati. Da li suditi po onome što ljudi govore ili po onome što stvarno rade? Gdje Vi vidite iskreno jugoslovenstvo?
Vidim ga kod svih onih koji o jugosovenstvu misle, ako tako mogu da kažem, kao o elastičnom sistemu. Mi to u tehnici i arhitekturi zovemo sistem sa većim stepenom sloboda, koji može da "radi", da se malo drmusa, da se klima. Jugoslavija jeste najbolja kada se malo klima, kada se menja, kada može iz raznih pravaca da se shvati... Kada se stegne gvintovima i kad neko hoiće čvrstu, tvrđu Jugoslaviju, onda ona puca. To je moja generacija videla 1940. godine i to je strašno iskustvo. To je nešto što Jugoslavija apsolutno ne podnosi. Jugoslovenstvo ne podnosi dogme, ni socijalne, ni nacionalne, ni verske, ono mora da prihvati, ako govorimo o nacionalnim i religioznim vrednostima - polimofriju. I još nešto što se u ovoj zemlji ne radi - jugoslovenstvo se mora učiti.
*Kako?
Deca u školama moraju da uče razne kulture. Pre rata ja sam bio u Jevrejskoj gimnaziji u Beogradu, koja je bila jako liberalna. Nama je na praznik Svetog Save o Svetom Savi govorio katolički sveštenik, a o Juraju Štrosmajeru govorio je pravoslavni sveštanik. Treba učiti jugoslovenske religije i tradicije. To treba da bude predmet u školama, bolje to nego državno uređenje.
*Sada se forsira svoja nacija, svoja kultura, svoja istorija?
Ako hoćemo da živimo u jednoj zemlji, moramo da učimo jedni o drugima. Često vidim da ljudi slabo poznaju istoriju, to je krivica svih nas. Mi smo Jugoslaviju hteli pošto-poto da prikažemo kroz šest-sedam ofanziva. To je dobro, ali to nije cela Jugoslavija, to je samo njen deo. Jugoslavija datira od srednjeg veka pa nadalje. Treba imati razumevanja za različite senzibilnosti, pa, ako hoćete, i sentimentalne kodove, jer bez toga ne možemo biti u zajednici.
*Bili ste u visokoj politici, a ipak ste u jednom intervjuu izjavili: da nikada niste saznali gdje se kuva ta politika, ko su glavni majstori. Da li ste u međuvremenu saznali nešto više?
Ne. Vidite, ja recimo ne znam ko je doveo Slobodana Miloševića. Znam da je to moj prijatelj Ivica Stambolić, koji je naivno mislio da će to biti jako velika sreća za SK Srbije (SKJ). A da li ga je stvarno on odabrao, ko ga je pustio u opticaj, nemam pojma. Neki pominju druga imena, Ljubičića,(1) na primer.
*Bili ste gradonačelnik Beograda. Danas, kada se sve tumbe okreće, čuju se i ideje da Beograd ne bi trebalo da bude glavni grad ili bar ne sjedište svih saveznih institucija. Isto tako, traži se decentralizacija i republičkih institucija iz glavnih gradova u republikama.
Beograd ima dve funkcije, glavni je grad Srbije i Jugoslavije, i od toga ima više štete nego koristi. Pogledajte samo jugoslovensku situaciju dve-tri godine unatrag: "U Beogradu se odlučuje", "Pritisak iz Beograda", "Beograd nameće", te fraze je prihvatila i svetska štampa i ispada da ceo centralizam i sve nevolje dolaze iz Beograda. Sasvim bi drugačije bilo da Beograd nema dve funkcije. Izmeštanje glavnog grada nije lako i to je utopija u ovom trenutku, za nekoliko godina, ako se izvučemo iz ekonomske krize, to neće biti utopija.
Kad se prisetim ranih šezdesetih godina, kada se srpski nacionalizam počeo da institucionalizuje, mislim da je osećaju srpske frustriranosti, pa i rađanju nacionalizma, doprinelo upravo to što je u tim godinama u Beogradu bila prejaka, tvrda centralna vlast. Beograd je bio jugoslovenski grad i pomalo sedište srpske vlade, a Zagreb je bio sedište hrvatske vlade. Te bedne srpske vlade bile su potrčkala, one su stalno bile u strahu šta će im reći savezna administracija, šta će im reći Tito. Beograd je izazivao potrebu za centrom srpske državnosti. Bilo je ideja da sedište srpske vlade ide u Novi Sad, Niš.
Mislim da je najrealnije rešenje disperzija ili izmeštanje saveznih institucija. Druga mogućnost je ono što imaju Amerikanci - Vašington D.C., Beograd D.C., izizvan teritorije Srbije, ali to nije dobro, to bi samo još više potenciralo osećaj da je vlast još tvrđa, da je još više koncentrisana u "centralnoj tvrđavi".
Treba da se prisetimo i šta je Beograd, kao magnetni centar, učinio negativno i za situaciju na Kosovu. Sve je hrlilo u Beograd. Dugo sam radio spomenik u Kosovskoj Mitrovici i nisam mogao da u razmaku od po šest meseci imam dvaput istu komisiju. Odlazili su prvoborci, odlazili su ugledni ljudi, ostavljali su narod, a narod je bežao. I taj faktor mora da se uzme u obzir.
Veliki gradovi su velika opasnost, naročito u srednje razvijenim, nedovoljno razvijenim zemljama. Oni se pretvaraju u prosjačke megalopolise, kao Meksiko Siti. Tu su Slovenci bili vrlo jasni i vrlo izričiti. Znali su šta rade, nisu hteli da prave veliku Ljubljanu, znali su da bi velika Ljubljana bila smrt, ispraznila bi Sloveniju i uništila naciju.
*Nedjelja, Sarajevo, 29. april 1990. godine
No comments:
Post a Comment